Martin Cibulka: Detektor lži do každé banky? Ne…

Zabýváte se odhalováním lží. Co to znamená?

To je strašně zkrácené. Není to odhalování lží.

Odhalováním lží se zabýváme každý. Každý den nám někdo lže a my se v tom musíme vyznat. Je to součástí společenské konvence. Když někam přijdete, tak lžete. Třeba již tím, že přijdete a říkáte „rád vás vidím“ a je to jen společenská formulka. Toho člověka vůbec nemusíte chtít ten den vidět.

Musíme oddělit společenské lži, musíme oddělit lži, které mají někomu pomáhat. V nejkomičtější podobě, ze které si lidé dělají srandu, je to odpověď na otázku „sluší mi to, miláčku?“ – „samozřejmě“. A to „samozřejmě“ v sobě třeba skrývá tu lež, že ten, kdo se nás zeptal, nemá svůj den. To je také lež.

Není to jako takové odhalování lži. Spíš se zabývám analýzou komunikace. Vlastní výraz „odhalování lži“ je zavádějící.

^REKLAMA

Analyzujete tedy komunikaci, zda údaje v ní jsou pravdivé. Pracujete zejména pro banky. Jaký význam má odhalení ne zcela pravdivých informací pro tyto instituce?

Já pouze předávám dál informace o tom, že v případě nějaké komunikace face-to-face, která je monitorovaná, došlo u sledovaného subjektu, u osoby, o kterou jde, k nějakému emotivnímu vzedmutí, když to řeknu lidově.

To emotivní vzedmutí může mít víc důvodů, nejen to, že ten člověk lže, ale může být třeba nervózní, protože mu jde v danou chvíli o hodně. Může pramenit z toho, že otázka nebo vzhled tázajícího může tomu člověku připomenout něco emotivního, co prožil v minulosti.

Já tyto body vyhledávám a je potom na dalších, aby rozpracovali, proč k tomu vzedmutí došlo.

Kdybychom to hodně zjednodušili, je to o tom, že během nějakého interview dojde k tomu, že se probírá určitá problematika, a v rámci toho může dojít k vzedmutí emocí. Emoce, kterou hledáme, se nevzedme u věci, která je pro toho člověka jasná, klidná, která pro něj nic neznamená.

Pak je na nás říci, ano, tady se vzedmula emoce, bylo to poté, co padla otázka, zda veškeré aktivity jsou legální, a ten člověk znervózní. Samozřejmě poté padají konkrétnější otázky. Vymyslím si: Máte dluhy, jste zadlužený, jsou vaše aktivity kryté, ví o těch aktivitách někdo jiný, spolupracujete s někým atd. A u některých otázek člověk odpovídá v klidu, některá otázka vzedme emoci. Já můžu upozornit „pozor, tady se vzedmula emoce, tuto otázku by chtělo víc propracovat“. Neznamená to, že ten člověk lže.

Dám příklad. „Ví o tom vašem plánu někdo?“ a u toho člověka se může vzedmout emoce. A ta může mít důvod, že o tom plánu ví spousta lidí, protože to včera vykecal v hospodě, a teď má strach, že se na to přijde. Ale stejně tak to může být proto, že ten člověk má strach, jestli se k tomu někdo nedostal, jestli ta otázka nepramení z toho, že oni již vědí, že se mu do toho někdo podíval.

Jak vnímáte různé poučky k odhalování lží?

Emoce jsou spletenec a nelze najít rovnítko, že tato reakce = lež. Nakladatelství vydávají desítky knížek s nějakou radou, jak poznat lež.

S oblibou často čteme „člověk se podíval vlevo dolů“, tak autoři tam uvádí, že lže, protože tato část hemisféry, která tam stahuje oči, souvisí s tím, že si tam vymýšlí. Takhle to není. Já se třeba vlevo dolů nikdy nedívám. Nikdy. Podle toho jsem nikdy nezalhal. To je nesmysl. Minimálně jsem mnohokrát řekl „rád tě vidím“ a pravda to nebyla.

Nebo „drbe se u kořene nosu, znamená to, že lže“. Má to být na základě toho, jak pracuje sliznice, prokrvuje se a začíná svědění. Tak já se takhle drbu, protože mě svědí pod brýlemi. A každý brejloun to zná. Takhle je to se všemi poučkami.

^REKLAMA

V jakých případech si vás nejčastěji banky najímají?

O tom se můžu jen domnívat. Pracuji s videem a nepracuji s audiem. Audio ani nepotřebuji. Mám videozáznam bez zvuku.

Tedy ani nevíte, co posuzujete?

Ne. Jsem jeden malý čtvereček z velké mozaiky, kde probíhá nějaké šetření. Celkem logicky se mohu domnívat, že se jedná o závažnější záležitosti. Nebude takto prověřovaný klient, který si přijde pro nějakou půjčku, aby financoval byt, auto nebo podobně. To je jasné.

Audio nepotřebuji, naopak bych ho ani nechtěl. Měl bych touhu to poslouchat a odvádělo by to mou pozornost. Při práci si poslouchám Mozarta nebo Vivaldiho a dívám se na to.

Do jaké míry mohou lidé, kteří jsou bankou tímto způsobem prověřováni, ovlivnit svou reakci a zmást vás?

Dá se logicky předpokládat, že lidé, kteří se pohybují v takových částkách, jsou již zkušení pockeroví hráči. Ale v okamžiku, kdy je dobře vedené interview, multitasking, který možná zvládají maminky, které mají 5 dětí a ještě u toho zvládnou telefonovat s kamarádkou a všechno ohlídat, reálně není možné zvládat. Je to možné, ale je to otázka dlouhodobosti. Když je rozhovor vedený dostatečně dlouho, dostatečně intenzivně, tak každému z nás utíkají informace. Musíte něco zpracovávat v rámci rozhovoru, informace, které verbálně projevujete, ale nemůžete se 100% soustředit na svou nonverbální komunikaci.

Samozřejmě cvik a osobní predispozice mohou pomoci a jsou lidé, kteří emoce skrývají dobře. Schopnost na něco upozornit se podle mého odhadu pohybuje kolem 80 – 90 %. Člověk nikdy nemůže mít 100% jistotu.

I 80 % ale není špatně. Statisticky, kdybychom stříleli od boku, to máme 50 na 50. Zvýšit tu šanci je super. Problém je, že se jedná o multifaktorovou záležitost.

Dostáváte zpětnou vazbu od bank, že se vám podařilo upozornit na někoho, kdo byl podvodník, nebo tuto zpětnou vazbu vůbec nedostáváte?

Dostávám nějakou odezvu, která v prvé řadě pramení z toho, že dostávám další kontrakty. Jinak bych je nedostával. Těžko by si někdo platil blba, který nepřinese žádný užitek. To jde jenom v socialismu. Ale je tam i další zpětná vazba.

Spolupracoval jsem i s jinými subjekty, než jsou banky, a když jsem upozornil, že bych si dal pozor, dostal jsem zpětnou vazbu, že tam byl nějaký problém. Ale to nutně neznamená, že tam byla lež.

Je to detekce problémů. Podobně jako s minohledačkou. Ona na pláži zapípá. Tisíckrát je tam hřebík nebo něco podobného, a pak je tam jedna zlatá náušnice s diamantem. Vždycky ale vezmete lopatičku a odhrabete to.

^REKLAMA

Spolupracujete i na usvědčování např. úvěrových podvodníků?

Toto, alespoň co vím, nedělám. Nemám audio. Ale toto bývá spíš otázka materiálních důkazů. Pokud banka již ví, že se jedná o podvod, tak ty důkazy zpravidla má. Ale je to teorie, nevím, o čem se ti lidé baví.

Jak často banky využívají tyto služby?

Je to u velkých kontraktů. Já osobně takovou zakázku dostávám někdy 2krát do roka, někdy 5krát do roka. Není to běžná součást práce bank.

Tudíž klient, který si jde pro větší desetimiliónovou hypotéku, se nemusí bát, že ho budete zkoumat?

Ne, ten může být v klidu. Taková záležitost, která se týká deseti milionů, je naprosto nepodstatná a spadá do běžných procesů.

Od jakých částek odhadujete, že banky využívají takovýto přístup?

Aby se jim to vyplatilo, aby neztrácely čas, se musí jednat o částky v řádu miliard korun. Ale je to pouze odhad od stolu. Na řád desítek i stovek milionů korun jim musí stačit jejich běžná činnost.

Největší zakázky, které jsem dělal a kde jsem měl zpětnou vazbu, ve finále nebyly s klienty banky, ale šlo o vnitřní bezpečnost. Šetřila se komunikace uvnitř banky.

Najímají si vás např. i při obsazování nějakých zodpovědných pozic?

Ano. Tam je to celkem logické. Moje záležitost se týká personalistiky hodně blízko.

V případě personalistiky také sledujete pouze video, nebo jste součástí rozhovorů?

Sleduji pouze video. Mám rád práci v klidu.

Jeden z velkých podvodů v 90. letech byla zástava falešných drahokamů za bankovní úvěry. Bylo by možné tomuto předejít pomocí vaší techniky?

Myslím, že ne. Tam byly podle mě domluvené všechny strany. Jak ten, kdo zástavu dával, tak ten, kdo ji přijímal. V tom není prostor pro žádné šetření. Na obou stranách byli lidé, kteří věděli, co dělají.

Když nepracujete pro banky, kdo jsou vaši další klienti?

Jsou to např. lidé v obchodu.

Nyní jsem součástí týmu, který se snaží vytvořit něco, co by fungovalo jako polygraf [detektor lži – pozn. red.], ale nebylo by vůči zkoumané osobně tak invazivní, jako je polygraf. Tím se otevírají dveře i např. pro operativní nasazení u kriminální policie.

Jak by takový přístroj měl fungovat? Detektory lži pracují na principu měření napětí kůže apod. a zkoumají člověka ze všech stran. Pokud by člověk neměl o tom ani vědět, jak by docházelo k měření?

Jestli by o tom měl nebo neměl vědět, je otázka legislativní. Dnes máme zákon na ochranu osobnosti. To není moje záležitost.

Snažíme se s týmem mladých vývojářů o vyvinutí, nadneseně, křesla pravdy. Posadíte se do křesla, a pak uvidíme, jestli nám budete lhát.

Jestli se vám takový přístroj podaří vyvinout, jedním ze zájemců by mohly být banky a pojišťovny, a pak by se technika odhalování lži mohla posunout i na nižší úroveň, než v jaké pracujete vy…

Asi jo. Ale je tam otázka. Je to stejný problém jako u polygrafu. Dneska si polygraf můžete koupit. Stačí se přihlásit na internet a objednat. Problém je s vyhodnocením. Žádný přístroj není schopen říci na 100 % „ten člověk lže“. Potřebujete to vyhodnotit. A kdo to bude vyhodnocovat? Paní na přepážce asi těžko. Ono to není tak jednoduché.

Už jenom z principu použití těchto věcí se nedomnívám, že by se jednalo o masové rozšíření těchto věcí. A už vůbec se nedomnívám, že si to někdo koupí domů a svojí ženu nebo naopak manžela podrobí několika otázkám v křesle pravdy „kde si včera byl a s kým?“.

V současné chvíli víme, jaké údaje a jak mají být sbírány. Nyní tým techniků připravuje technické řešení. A máme i designéra-architekta, který bude stát za podobou křesla pravdy.

Je-li součástí týmu designér, to zní, jako by opravdu to křeslo sedlo i do domácnosti k sedací soupravě…

Určitě ne.

Řešíme, aby na tom výrobku člověk seděl správným způsobem, aby člověka neznervóznil jen svým vzhledem a nevnesl tam ruchová data, aby nebyl jako lavice z kostela na Karlínském náměstí, kde se pohodlně sedět nedá.

Jestli chce dneska nějaká milá paní zjistit, jestli jí manžel lže, nebo nelže, tak když si zadá na internetu „detektor lži“, tak k tomu, aby si doma rozvrátila vztah ještě víc, než má, jí to bohatě bude stačit.

Děkuji za rozhovor.

Mgr. Martin Cibulka

odborník na nonverbální komunikaci

k jeho zálibám patří sportovní šerm kordem a jeho druhou profesí je péče o zeleň a lesní hospodářství
https://www.martincibulka.cz/