Paroubek oživil agresivitu v české politice
To není příliš obvyklé, aby člen opoziční strany v tak choulostivé politické situaci pomáhal sestavovat konkurenční politické straně rozpočet. Nebo ano?
Možná je to právě škoda, že to není u nás obvyklé. Je to podle mě deficit naší politické kultury. Česká republika má nějaké problémy a občané politiky volí proto, aby tu zemi spravovali. Oni je nevolí pro to, aby někdo řekl: Já se s tímhle nebudu bavit a hotovo.
Také si myslíte, stejně jako ODS, že agresívní styl přinesl do politiky teď hlavně Jiří Paroubek?
On ho do značné míry oživil. Ten styl je ale tady stále latentně přítomen a celé řadě politiků vyhovuje. Možná jim vyhovuje profilově, osobnostně, ale mně je tento styl cizí. Možná jsem asi politicky naivní, to připouštím, ale já už jiný nebudu.
A jak k tomu vlastně došlo, že jste se do té komise dostal?
Úplně prostě. Zavolal mi ministr financí a říkal mi: Dávám dohromady takovou skupinu, která by se měla podívat na rozpočet a na veřejné finance, a chtěl bych, aby tam byli lidi z různých politických směrů, a pak mi také řekl, že hovořil s Milošem Zemanem a ten mu vyjmenoval nějaké lidi a já jsem byl mezi nimi. Já jsem mu řekl: Podívej se …
Vy si tykáte?
My si tykáme ještě z parlamentních dob … já ti musím říct, že především tam nemůžu nijak reprezentovat sociální demokracii, protože žádný takový mandát nemám. Já jsem prostě řadovým pasívním členem ČSSD, takže tam můžu být jen za sebe jako soukromá osoba. A on řekl: Jo, to je v pořádku, to není problém. Tak se ozvi. A v podstatě velmi záhy jsem mu řekl, že za těchto podmínek s tím souhlasím. Proč ne.
S Milošem Zemanem jste to nekonzultoval?
Ne.
On vás nekontaktoval, on vás jenom navrhl?
On mě jenom navrhl. Ve své rozšafnosti mě jenom zmínil zřejmě v tom jejich hovoru, tak mi to aspoň ministr financí interpretoval.
REKLAMA
Ani později jste o tom s Milošem Zemanem nemluvil?
Už jsem s ním nemluvil dokonce mnoho měsíců.
Reakce na Zemanovo přijetí Tlustého i na vaši "nereprezentativní" účast je ze strany vedení ČSSD velmi negativní.
Asi ano, ale usuzuji to jen podle mediálních výstupů.
Osobně vám nikdo ze spolustraníků nic neřekl?
Ne, ne, ne.
Ale je vám jasné, že Tlustému jde o to, aby mohl ukázat, že při sestavování rozpočtu komunikuje i se sociálním demokratem?
Ano, já si myslím, že on tam chtěl mít odborníka a zároveň sociálního demokrata. Ale samozřejmě jsem nepřemýšlel o nějakých politických souvislostech, protože už nejsem aktivní politická figura a nemám žádné politické ambice.
Ale musí vám být přece jasné, že se z vaší účasti v komisi politikum stává?
Samozřejmě se sám sebe ptám, co zatím je. Na druhou stranu se dokážu vžít do role ministra financí v takovéto situaci, kdy je tak blízko předložení návrhu státního rozpočtu a současně rozpočet je ve velmi špatném stavu a politická scéna je, jaká je — čili strašně rozdělená. Takže pak dovedu pochopit i takové nestandardní kroky, chcete-li.
Někdo by se ale také mohl domnívat, že uvažujete o návratu do politiky. V případě, že by se u nás přece jen utvářela velká koalice, tak bude sháňka po politicích, kteří budou přijatelní pro obě strany.
Ne. To vás mohu ubezpečit, že o ničem takovém neuvažuji.
Ani kdyby vám nabídli post ministra?
Rozhodně bych o tom v tuhle chvíli neuvažoval.
Dobře. A co si myslíte o současných aktivitách Vlastimila Tlustého? Političtí komentátoři rozebírají, proč se sešel s Milošem Zemanem. Jestli se tím snažil ohrozit Paroubkovu pozici uvnitř ČSSD, nebo se tím připravuje na převzetí moci v ODS. Co si o tom myslíte vy?
Já nevím. Jsem možná pasívním elementem nějaké hry, ale určitě ne aktivním. A co ti aktéři v té hře sledují, to se musíte ptát jich.
Neříkejte ale, že vás nezajímá, o co jde?
Zajímá mě to jako občana. Ale já ty motivy opravdu neznám. Možná je ale přeceňujeme. Co si dovedu vysvětlit, je to, že ministr Tlustý je natolik vyzrálý a zkušený politik, že ví, že jednat je třeba se všemi napříč spektrem, a když nechce jednat někdo z některé strany, tak třeba bude chtít jednat někdo jiný, i když není jejím oficiálním reprezentantem. Tak si vysvětluji jeho důvody, proč se rozhodl zajet za Zemanem a bavil se s ním o těchto věcech.
REKLAMA
Tlustému třeba bylo zřejmé, že když se ví, že Zeman nemá rád Sobotku, tak velice rád uslyší slova o tom, že rozpočet je díky němu v dezolátním stavu.
Je to možné.
A vy sám si také myslíte, že Sobotka nebyl dobrý ministr financí?
To nekomentuji, nezlobte se.
Také mě zaujalo, že se Zeman ptal Tlustého na to, kde je "těch" 135 miliard za privatizaci Transgasu, a on mu na to odpověděl, že neví, že jsou pryč.
To je opravdu úsměvná historka, protože všichni dobře vědí, že ty peníze už byly dávno rozdány všemi možnými vládami včetně té Zemanovy na různé účely typu: sanace ekologických škod, fond dopravy, fond bydlení atd. atd. a oba pánové měli možnost se s tím seznámit, takže buď jim paměť neslouží, nebo nevím.
Proč jsou podle vás u nás státní finance v tak dezolátním stavu? Je důvodem osmileté vládnutí sociální demokracie?
ČSSD nese určitě velký díl odpovědnosti. Ale při tom, jak se tady osm let vládne, jak slabé vlády tady jsou, tak se v podstatě exekutivní moc přesunula do Parlamentu. Já jsem ale nikdy neřekl, že rozpočet je v nějakém katastrofálním stavu. Negativní jsou tendence. V dobách tak výrazného ekonomického růstu dále zvyšujeme deficit, to je něco, co je zcela nenormální a negativní.
Je pravda, co říká Vlastimil Tlustý, totiž že ČSSD připravovala rozpočet s deficitem ve výši 173,5 miliardy, ale veřejnosti chtěla namluvit, že to bude jen 88 miliard?
Sto třiasedmdesát miliard vyšlo z toho, když příslušné útvary ministerstva sečetly jenom mírně okleštěné požadavky resortů a sečetly výdaje, jaké předepisují platné zákony. Potom nastala nějaká aktivita vlády, jež předložila do Parlamentu tři novely zákonů, které šetří dohromady nějakých 25 miliard. To je jedna věc a plus nějaké další úpravy — omezení financování D47, škrty v armádním rozpočtu a další položky. Ty to snížily o nějakých 10 až 15 miliard. No a plus ta hra s penězi z privatizace pražského letiště.
Takže oni se podle vás mohli na těch 88 miliard dostat?
Ano, kdyby se splnilo všechno, co si tam namalovali. Ale to bylo velmi málo reálné. Třeba ten trik s financováním dopravní infrastruktury, zejména u D47, který spočíval v tom, že se řeklo: To vyhodíme z rozpočtu a bude se to financovat přes fond dopravní infrastruktury, ale tento fond nemá žádné peníze. Má peníze, jen když se mu pošlou z ministerstva financí. Nebo privatizace části Letiště Praha. Za prvé se takto rozpočet sestavovat podle platného zákona nesmí a za druhé Letiště Praha je stále státní podnik. Nejprve se z něj musí udělat akciová společnost. To není úplně elementární záležitost. Je to velmi složitá a dlouhá procedura. Prostě reálnost prodeje Letiště Praha je úplný nesmysl. Při nejrychlejším možném tempu to bude trvat rok, možná víc.
Takže si myslíte, že to byl takový podvod na veřejnosti?
Ano, ale podvod je možná silné slovo. Bylo to určité zakrývání skutečnosti.
A také nezákonné zakrývání?
Ano. Rozpočtová pravidla vám totiž říkají, že musíte rozpočtovat podle platných zákonů. Tam se nepřipouští to, že já dám do Sněmovny nějakou novelu, která ten zákon změní, a on tedy od 1. 1. bude platit v jiné podobě. To je možné, že bude platit, ale rozpočtová pravidla to neumožňují. Čili správně by v tom rozpočtu měly být i výdaje na to, co se má změnit třemi novelami, jež jsou teprve teď v Poslanecké sněmovně. Tady se prostě nedodržuje zákon. Samozřejmě za to ale neexistuje žádná sankce.
Dá se to dát k soudu?
Nevím. Nejsem právník.
Právně odpovědný by za to porušení měl být asi ministr financí, ne?
Asi ano, ale to musí posoudit někdo jiný.
Vlastimil Tlustý teď vydal za stovky tisíc státních korun inzeráty, ve kterých upozorňuje na katastrofický stav českých veřejných rozpočtů. Co tomu říkáte? A co říkáte na tu celkovou částku dluhu veřejných financí — 1,3 biliónu korun. Je ta částka správná?
Je to do značné míry politikum. Ne že bychom nebyli zadluženi. Jsme někde v relacích přes jeden bilión korun, když se vezmou všechny veřejné finance, ne jenom rozpočet. Jsou v tom dluhy obcí, měst a fondů, jež spadají do veřejných financí. To je ale stále jeden z lepších stavů rozpočtů, který v Evropě najdete. Je to v té lepší polovině. Samozřejmě špatná je tendence. Jak rychle zadlužení roste. Navíc v době, kdy by tak růst nemělo. Kdy se daří ekonomice, kdy vzrostly výrazně státní příjmy. Až přijdou horší časy, tak by se z toho mohl skutečně stát problém.
REKLAMA
Co říkáte na postoj teď už bývalého náměstka ministra financí Eduarda Janoty, jenž se veřejně proti uvedené výši dluhu postavil, za což ho ministr Tlustý odvolal?
Opravdu nevím, co všechno se mezi pány Tlustým a Janotou na ministerstvu odehrálo. Proto bych toto personální rozhodnutí nechtěl komentovat. Za dost nešťastné však považuji zveřejnění odhadů nákladů státu na potenciálně prohrané arbitráže.
Janota připravoval snad všechny české státní rozpočty. Nebude podle vás takový odborníka na ministerstvu chybět?
Odchod pana náměstka Janoty bude určitě pro ministerstvo financí velkou ztrátou. Každý jsme ale nahraditelný a ministerstvo si s tím bude muset poradit.
A co si myslíte o rozpočtu, který teď předkládá do Parlamentu ODS?
V zásadě vychází z toho, co se připravilo za Sobotky. V tom krátkém čase se prostě nic změnit nedalo. Drobné korekce, jaké tam jsou, jdou podle mě správným směrem. Nemůže ozdravit veřejné finance bez změny zákonů a na to není ani čas a ani vůle. ODS třeba teď nechce seškrtat sociálnědemokratický předvolební balíček — rodičovský příspěvek, porodné. Protože i oni mají obavu z nevole lidu.
Vás něco takového překvapuje? Před každými volbami se u nás vládnoucí strany snaží získat voliče nějakými dávkami, ne?
Ale ne takovými. V roce 2002 nic tak fatálního, co by předurčilo miliardové výdaje, nebylo. Já říkám: Zrušte tyhle předvolební dárečky, jsou strašně drahé.
Když jste byl ministrem financí, tak jste se na to ale určitě také díval jinak, že?
Samozřejmě. Máte jinou roli. Ale na druhou stranu si myslím, že jsem byl poměrně vždy konzistentně střízlivým strážcem státní pokladny.
Když říkáte, že ten státní rozpočet je vlastně velice podobný tomu, co připravoval ministr Sobotka, tak by to mělo znamenat, že by ho ČSSD měla podpořit, ne?
Já si myslím, že už to pan předseda Paroubek naznačuje. Nedovedu si představit, jak by vysvětlili, že jsou proti. V zásadě ten rozpočet připravili oni.
Jak by se měl rozpočet správně předložit? Neměl by mít podle zákona místo devadesátimiliardového deficitu stodvacetimiliardový? ODS do něj totiž místo příjmu z prodeje Letiště Praha zahrnula příjem z budoucího prodeje akcií ČEZ, což jí, jak jste už říkal, zákon neumožňuje.
Já myslím, že by to bylo fér a že to je skoro jedno. Makroekonomicky to nehraje takovou roli. Kdyby se současně řeklo: Ano, deficit je takto vysoký, ale my tady mám naplánované aktivum v podobě příjmu z prodeje akcií část ČEZ. Tady máme fond, ve kterém máme peníze na budoucí reformy a výdaje, tak to analytici stejně započítají a až jejich hodnocení je pak klíčové pro chování investorů.
Je to tedy jenom taková hra s čísly, aby si lidé mysleli, že vláda více šetří?
Ano, ano. Je to do značné míry politický marketing.
A z toho střednědobého hlediska jste navrhovali co?
Návrhů byla celá řada. Jednak je nezbytné zahájit strukturální reformy v daňové a sociální soustavě. To znamená určitě odbourat nově přidané dávky nebo jejich zvýšení.
Co přijmout nějaký zákon, který by něco takového v období půl roku před volbami politickým stranám zakazoval?
To je určitě velmi dobrý nápad, ale obávám se, že nemá šanci. Dále jsme třeba navrhovali zavést na nejbližší období zmrazení mzdového objemu ve státní správě. Čili: Ano, pane ministře, vy svůj resort můžete příští rok spravovat se stejným objemem peněz na platy zaměstnanců, jaký jste měl v roce předcházejícím, takže pokud chcete svým lidem přidat, tak musíte část z nich propustit. Fixní mzdová obálka. Dále jsme navrhli sloučit výběr pojištění a daní. V této zemi obyvatelé platí téměř ze stejného základu na tři systémy. Naprostý nonsens. To všechno může vybírat daňová správa a pak to jen rozeslat na Českou správu sociálního zabezpečení, zdravotním pojišťovnám. A to, co je státu, ponechat ve státním rozpočtu. Tato operace, když se slušně provede, ušetří v rámci jednoho roku okamžitě až 4000 úředníků. Vynásobte si jejich plat dvanácti měsíci a vyjdou vám ušetřené miliardy. A také se musí něco stát s financováním zdravotnictví. Představa o tom, že si budeme na recept vyzvedávat kapky do nosu a zároveň budeme chtít operace za milióny, to prostě nepůjde.
Vy nemluvíte vůbec jako sociální demokrat. To by asi v ČSSD nastalo zděšení, chtít platit za kapky do nosu?!
Pokud to nebudou rádi slyšet, tak je to jejich problém. Já tvrdím, že to bez toho nepůjde. A takhle to funguje ve všech super socialistických zemí – ve Skandinávii i v Rakousku. Něco si prostě musíte zaplatit. Jinak to nejde.
Vy jste se na začátku vyhnul hodnocení Bohuslava Sobotky jako bývalého ministra financí, co si myslíte o Vlastimilu Tlustém, jaký strážce státní pokladny bude podle vás on?
Já si myslím, že by mohl být dobrý ministr. Má pro to řadu předpokladů.
Nebojíte se, že se budou po republice stavět nějaké ty vodní světy a podobné stavby? Pamatujete si, jak jako poslanec prosadil výstavbu aquaparku v obci Bublava?
Ne, nebojím se toho. Když jste v roli ministra financí, musíte se chovat jinak, než se chováte jako poslanec. A snad už někdo dostane rozum a tohle poslanecké porcování medvěda zarazí. Protože rozdávání našich peněz formou poslaneckých návrhů je opravdu zvěrstvo. To nikde jinde nemá obdobu. Stát by měl velmi vážit každou korunu a tady poslanci vytahují z klobouku králíky. Tady podpoříme nějaký fotbalový klub xy, tam opravíme tohle, tam dáme 20 miliónů, tam 10 – a to vše v situaci, kdy se vůbec neví, jestli se tam v příštích letech nebude muset dávat dalších x miliónů, protože tahle částka bude stačit třeba jen na zahájení stavby. Nebo když se neví, jaké to bude mít provozní náklady v dalších letech, kdo to utáhne, když se postaví aquapark v nějaké vesnici o 500 lidech. Takovýmhle způsobem zacházet s našimi penězi – to je zvěrstvo. To je opravdu zvěrstvo.
Tak to je hezký závěr.
Reflex č. 40/2006
FOTO: Tomáš Tesař/REFLEX
